《施》剧首倡者陈明再次回应公众质疑
当时不收复台湾 国家就会分裂
新快报记者 苏少鑫
编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温，公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞。很多人的攻击甚至逸出个体，直指儒学。自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”。
作为最早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色？历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么？
带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论。
质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑，比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗？
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的。但在当时，两族相争，各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传，不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变。因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化，它的后面确有某种原则和智慧在。我认为，在今天，汉族和回族、藏族、满族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调，例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某种尴尬，但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中，人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”有意无意忽略了“汉族”是一个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的要求；它是一柄双刃剑，指向历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是，它对历史的判断是在现实中言说，且不能截然把历史和现实区别开，也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它的充满血与火的原初过程合理化，或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”，也就是说根据现实需要而对历史的某种“重新评价”，这样在不同的现实中，历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂，及被一些人善意地提出批评，针对的就是后一种情况。施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开，进行不同的评价，因为无论就历史还是现实来说，它们都有不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆，就会带来一些混乱。比如，如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价？抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵，我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为，不是实现国家统一和领土完整之举，这岂不是承认国家分裂是合法的，而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(这可是一大片领土)？陈老师在肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为的某种标准来判断一个人的不同行为，而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,后来成为融合和统治者，换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程。如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是，从什么时候开始，事件的性质发生了变化？哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为，博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了。当然,对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异。我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡。这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程，而是一连串是是非非发生的过程，充满悖论和无奈，无法偏执简化。譬如说，你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足？
质疑：公众的不满是因为美化汉奸
回应：我并没有美化汉奸
记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大，是不是因为剧本人物本身与现实敏感的台海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点？一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向？这会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂，请不要过度解读。即使有影射企图，也是善良的，有积极意义的。止戈为武。我不是好战，但我要强调，台湾问题上，不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上的被动，对中华民族的生存发展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评，主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者，没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国，不只需要热情，也需要智慧。就他们发出的声音判断，可以用八个字作结：成事不足，败事有余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的。这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激物”出现，哪怕它实在不值得许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹。它就是被公众解读为“美化汉奸”的一系列现象。比如，1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样，都是“国际主义者”，正是吴带清兵入关使关内关外成了中国。这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号，这种“历史虚无主义”和“历史实用主义”双管齐下的做法则在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐，这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之以鼻。去年，秦桧“站起来了”，引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”，疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞是不是该下跪？
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂，如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，如以国际主义肯定吴三桂。而岳飞事件，复杂一些，在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有问题。施琅的情况与这些都不相同。其他一切不论，如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，收复台湾难道不应该肯定？即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉，毕竟我们跟它共存于某种政治场域之中。例如，今天的疆域就是我们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程，曾国藩、左宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)，是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散，它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝是死对头的李自成的余部都打这样的旗号，可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不是现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)。而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫汉奸，岂止如此，连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统，代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序。尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它。事实上，也如陈老师的话所可以解读的，儒士对清的统治的认同建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上，清的统治是第二位的。情况变了，同一行为的性质也就不一样，何况施琅与他们在某些方面并不具有同一类似行为。
记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如，就史载，施琅反郑降清，如果从狭义去理解，他确实是“汉奸，但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义。我想，如果把汉奸看作是民族主义话语的话，那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的。它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射，伦理上是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗，都是基于其作为当代世界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”，因为强势的“自性”不仅不成问题而且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃，就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑，实际就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论，我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓，因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我确实如此。
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族，不是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争，似乎说得通，那么，说施琅是“卖国贼”好象也没什么大的毛病。问题是，就历史而言，清入主中国，并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”，国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在，人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)，他只是卖王朝而已，并没有“卖国”。甚至他统台(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂。而就现实而言，满族与汉族等同是“中华民族”的不同部分，都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在，以现在的眼光去看当初，而不是以当初的眼光去看当初，“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然，在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰，在逻辑上也不完全自洽。
质疑：明与清在当时是两个国家，不是一个国家内的两个实体
回应：当时不收复台湾，它就会成为另一个国家
记者：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定，那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系？
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到民族国家观念未产生之前的历史，就得面对复杂性。如果以现在的眼光看，当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是，当时满族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族，还有许多少数民族(特别是在南方)，从而，从当时的历史情境出发，我们分明不能得出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论，而如果情况发生在明统治下的“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为，此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这样的概念，因为只是同一“国”内的两个政治实体之间的“内战”。或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系，入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后，可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的，尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异)。我想这一点很重要，是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”。
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心。同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能。所以，某种程度上，如果不收复，它就可能真正成为另一个国家，而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的。蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统，但知道光复无望的条件下，还是愿意与中共和谈统一，因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点，但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛。土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提，文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点，还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么？政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!主张一个中国各自表述的92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体，主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，台独分子都很讨厌施琅！
石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体，而不是两个国家。
质疑：陈明的观点是历史实用主义
回应：对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用
记者：这样看来，问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？
陈明：这这个问题太大,这里没法细说。国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政权是统治管理机构或集团。但在时间维度上，国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂。 种族、土地、文化，三者能有机统一，当然是求之不得。当不得不面对撕裂，则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发，留发不留头，还能怎么办？只能安慰自己留得青山在，不怕没柴烧。国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯。人民可能由多民族组成——一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性。族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的，也有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来，非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识。因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式，而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此。你看，施琅问题会因此变得清晰么？不能，依然还是仁者见仁智者见智。台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么？我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念，这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他们想想孔子对管仲的称道！
石勇 ：就现实而言，施琅降清叛郑，的确已成为历史，不再重要，可是，它还有一个不可忽视的东西：逻辑。陈老师的这种观点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史。正如我上面所说，这是一柄双刃剑，因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响。人们可以从历史中寻找某一行为来为自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话，那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一行为的评价来对与此人的此一行为类似的其他人的行为进行评价，从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说，如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是。另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”，那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后也有可能成为中国的一部分。在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了，管用的只是时间，只是“成败”与否，这么干是对还是错，似乎是由这些东西来证明的。
陈明：我想知道，按照你的观点，又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象，人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的，可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄，施琅是英雄；你今天收复台湾，你更是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境，而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断。施琅统台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定，但并不因为这点，对应于当时的情境，他降清就也合法化。同样，也并不能因为他降清，他统台就不能被视为“英雄”。人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能够决定另一种行为的性质，一种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然，如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”，以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌。只是，《施剧》所激起的如此强烈的反响，在这反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂，迫使人们不得不在分析和评判中戴上一双逻辑的眼镜，毕竟它不仅是个现实问题，也是观念问题。
陈明：骂我的人有一点倒是讲对了，对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单的说，即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅，根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语，所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件，自由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨，适当的时候我会做些解剖工作的。《施》剧首倡者陈明再次回应公众质疑
当时不收复台湾 国家就会分裂
新快报记者 苏少鑫
编者按：有关《施琅大将军》（以下简称《施》）的争论正在不断升温，公众的矛头几乎一边倒地指向了该剧的最先倡议者陈明。“伪儒”、“汉奸”、“卖国贼”等帽子满天飞。很多人的攻击甚至逸出个体，直指儒学。自去年“郑家栋事件”以来，儒学似乎又遭遇了第二次“信任危机”。
作为最早的剧本倡议者，陈明究竟扮演了一个什么样的角色？历史与现实的问题究竟应不应该由一部电视剧来承担？造成这些繁杂纷乱的争论背后的根本原因又是什么？
带着这些问题和困惑，本报再次邀请《施》剧本的最早倡议人中国社科院儒教研究中心秘书长陈明先生与青年评论家石勇就这一问题展开讨论。
质疑：陈明只用单一标准评价不同行为
回应：历史事件应该放到时空坐标中理解
记者：有关《施》剧的讨论不断升温，有评论认为对施琅这个历史人物的争论凸现了中国在建构民族主义国家过程中的困惑，比如著名儒学学者蒋庆先生所谈到的我们要不要给少数民族政权历史的合法性问题。您认为这是造成此次争论的根本原因吗？
陈明：少数民族政权的合法性，在今天应该是毋庸置疑的。但在当时，两族相争，各为其主也是应该肯定可以理解的。至于在特定情景下淡化或凸显对某些具体历史人物的宣传，不过是为了淡化或凸显某些特定的历史记忆以求取某种较好的现实效用，而并不意味着对人物评价标准或尺度的改变。因为不同的记忆投影到现实中来影响作用是不同的，我们在经验中所听到的历史故事时常变化，它的后面确有某种原则和智慧在。我认为，在今天，汉族和回族、藏族、满族和蒙古族等民族之间的历史冲突就不必过多强调，例如放在普通中学教科书中就不是很合适。这里存在某种尴尬，但它不过是为了避免更多更大的尴尬。
石勇：在这场争论中，人们注意到了两种倾向：一是所谓“大汉族主义”，这种“主义”有意无意忽略了“汉族”是一个文化民族的历史事实和对现在民族主义中的“民族”应是(超越身份上的民族属性)的文化民族与政治民族的要求；它是一柄双刃剑，指向历史时可以还元和清屠刀下的冤魂一个公道，但指向现实却会触动民族团结与国家认同的根基——悲哀的是，它对历史的判断是在现实中言说，且不能截然把历史和现实区别开，也就是说它的逻辑指向历史时也指向当下。还有一种就是在将民族融合的现实合理化时也将它的充满血与火的原初过程合理化，或仅仅是淡化。这种倾向背后的“主义”可被称为“历史实用主义”，也就是说根据现实需要而对历史的某种“重新评价”，这样在不同的现实中，历史就显示出不同的面貌。陈老师被一些人恶意谩骂，及被一些人善意地提出批评，针对的就是后一种情况。施琅叛明投清和他统一台湾，这两个历史事实应该截然分开，进行不同的评价，因为无论就历史还是现实来说，它们都有不同的参照系、对应物和评价的价值系统，如果混淆，就会带来一些混乱。比如，如果他投清不是汉奸行为，文天祥、岳飞又作何评价？抗战英雄呢？再来一次对中国的入侵，我们怎么办？而如果他统台不是爱国行为，不是实现国家统一和领土完整之举，这岂不是承认国家分裂是合法的，而当时清统治中国时是中国的“亡国”，我们今天也没资格继承清的当时未含在明内的遗产(这可是一大片领土)？陈老师在肯定施琅的爱国行为时否认他是汉奸，在这里可以看出有一个逻辑上的错误：用只对应于一个人的一种行为的某种标准来判断一个人的不同行为，而这些不同的行为实际上处于不同的情境中。
陈明：这里我没犯逻辑错误：初始时是屠杀和侵略者,后来成为融合和统治者，换言之，满清入关直到完全融合为五族共和的一分子这样一个历史事件应该理解为一个在时空坐标中逐渐发生变化的过程。如果这一点可以成立，那么接下来的问题就是，从什么时候开始，事件的性质发生了变化？哪些东西可以作为变化的尺度和标志？我个人认为，博学鸿词科的创设以及黄宗羲不反对其弟子参加科举考试就可以作为标志，而满清的执政绩效和对传统的认同程度则是衡量的尺度了。当然,对于尺度和标准，不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异。我认为，我们应该在铭记过去的血腥和走向未来的和谐这二者之间、在对伦理原则及历史事实的尊重和对现实效果的权衡及长远目标的追求之间取得某种平衡。这不仅因为在我们汉族作为主体民族组织国家时更应该在包容方面多做工作，也因为历史本身并不是一个正义彰显或实现的过程，而是一连串是是非非发生的过程，充满悖论和无奈，无法偏执简化。譬如说，你要血缘纯粹，难道非要把自己还原成图腾柱或者某只特定的猴子才满足？
质疑：公众的不满是因为美化汉奸
回应：我并没有美化汉奸
记者：是的，之所以现在许多评论的情绪那么大，是不是因为剧本人物本身与现实敏感的台海问题相牵连，公众对现实的一些不满一个发泄点？一部电视能改变历史？能改变或者预示某些政策导向？这会不会是一种比较天真的想法？
陈明：这个事件与当局的关系不是人们想象的那样复杂，请不要过度解读。即使有影射企图，也是善良的，有积极意义的。止戈为武。我不是好战，但我要强调，台湾问题上，不做好武力解决的准备或没有武力解决的意志，只会导致战略上的被动，对中华民族的生存发展造成灾难性的后果。另外,目前的这些批评，主要不是指向当局的，他们是一些虚骄的汉族主义者和冬烘的原教旨主义者，没有什么政治常识和知识也没有多少兴趣和热情。爱国，不只需要热情，也需要智慧。就他们发出的声音判断，可以用八个字作结：成事不足，败事有余。
石勇：针对陈老师的许多指责多是非理性的。这倒凸显出一个背景，在这个背景之上只要有新的“刺激物”出现，哪怕它实在不值得许多人激动，也因与背景对应的心理情境对人的言行的参与而引起他们强烈的反弹。它就是被公众解读为“美化汉奸”的一系列现象。比如，1999年杂文家朱健国在其《不与水合作》一书中美化吴三桂，说他和孔子一样，都是“国际主义者”，正是吴带清兵入关使关内关外成了中国。这个没产生多少影响。中学历史教科书取消岳飞“民族英雄”称号，这种“历史虚无主义”和“历史实用主义”双管齐下的做法则在民间社会激起轩然大波。20世纪90年代后胡兰成等汉奸倍受青睐，这个在“文学界”闹过一阵子，让公众嗤之以鼻。去年，秦桧“站起来了”，引发激烈争论，有人厉声疾呼“让秦桧站起来就是让你站起来!”，疑问随之而来：秦桧站起来了，岳飞是不是该下跪？
陈明：我对此前美化汉奸的现象早就做过批评。有些是糊涂，如因文章好就肯定周作人、胡兰成；有些是因为理念超前——主要是一些自由主义者，如以国际主义肯定吴三桂。而岳飞事件，复杂一些，在教科书里做替换是可以理解的，但有关方面论证方式有问题。施琅的情况与这些都不相同。其他一切不论，如康熙政权的合法性、郑经等人尊明廷正朔以及施琅个人私德等等，收复台湾难道不应该肯定？即使把满清视为征服者，在土地或版图上也与中国利益存在客观上的交叉，毕竟我们跟它共存于某种政治场域之中。例如，今天的疆域就是我们从他们手中继承下来的。正是因为存在一个前面我说的由异族征服者到合法统治者的转变过程，曾国藩、左宗棠以及康有为、梁启超等等的留辫子、仕清廷、称圣上等等才变得可以理解。
石勇：施琅之所以被许多人视为汉奸(而不仅仅是“贰臣”)，是因为当时明残余尚存，“正统”并没有因“清风忽来”而完全被吹散，它还代表“中国”(许多“反清复明”的举动，包括和明王朝是死对头的李自成的余部都打这样的旗号，可见这一点)；此时清和明的战争还未被视为是“一国”内的两个政权之战，而是“一国”与另“一国”(哪怕这个“国”不是现代民族国家观念中的“国家”)的战争(后人根据现在的情况如何解读是另一回事)。而后来左宗棠、曾国藩、康有为、梁启超等就不能叫汉奸，岂止如此，连用任何“民族主义”的眼光去看他们都不合适。在他们的时代清已是正统，代表“中国”，他们都源出于清时的文化-政治秩序。尽管是清统治，但并不意味着对它的统治的认同仅仅是认同它。事实上，也如陈老师的话所可以解读的，儒士对清的统治的认同建基于清统治者对中国文化认同的基础上。在文化主体性上，清的统治是第二位的。情况变了，同一行为的性质也就不一样，何况施琅与他们在某些方面并不具有同一类似行为。
记者：我们应该如何去定义“汉奸”？再如，就史载，施琅反郑降清，如果从狭义去理解，他确实是“汉奸，但是是否能由此就说他是卖国贼？
陈明：有人说汉奸一词的后面隐含着民族主义。我想，如果把汉奸看作是民族主义话语的话，那么这个民族主义不仅正当必要，而且事实上也是普遍的。它是一种人的存在的自然状态，是自我肯定意识的思想投射，伦理上是中性的——每一个文化都是在我族中心的心态和预设下建立起来的。西方的普遍主义话语不管是善意还是欺骗，都是基于其作为当代世界事实上的主宰者这一事实。只有弱势群体才需要强调自己“的自性”，因为强势的“自性”不仅不成问题而且还常常被“普遍化”。高校里面越是小地方同学会越活跃，就是这个道理。自由主义者一直对民族概念的真实性和意义进行质疑，实际就包含着他们自己的民族主义诉求。这次有人从这一立场立论，我觉得才是真正应该关注的。骂我汉奸无所谓，因为我不是；骂我民族主义倒要好好理论，因为我确实如此。
石勇：不同的现实和历史情境对这个问题有不同的判断。假设(只是假设)现在满族是中国外的民族，不是“中华民族”的一部分，仅仅将清对明的战争界定为“一国”对另“一国”的战争，似乎说得通，那么，说施琅是“卖国贼”好象也没什么大的毛病。问题是，就历史而言，清入主中国，并不是将中国当成殖民地，而是最终体现为“少数民族执政”，国还是这个国(虽然“朕即国家”，可皇帝死了、王朝亡了国还存在，人们需要一片国土来生存发展，并不跟着王朝一块永久成为历史)，他只是卖王朝而已，并没有“卖国”。甚至他统台(这个行为在大的方面已超越于王朝之争，故此只能上升到“国家”层面来判断)还是“爱国”：避免了国家分裂。而就现实而言，满族与汉族等同是“中华民族”的不同部分，都具有共同的国家认同，把施琅拉到现在，以现在的眼光去看当初，而不是以当初的眼光去看当初，“汉奸”、“卖国贼”的问题就不存在了。当然，在民族国家观念产生之前，这些问题往往不是那么清晰，在逻辑上也不完全自洽。
质疑：明与清在当时是两个国家，不是一个国家内的两个实体
回应：当时不收复台湾，它就会成为另一个国家
记者：如果“汉奸”的概念在民族国家观念产生之后要以叛国与否来认定，那么，这里是否存在着这样一个问题：我们应该如何看待满清与明两个王朝之间的关系？
石勇：这又是一个牵涉到现实与历史的不同从而不能让人说得干脆的问题。要返回到民族国家观念未产生之前的历史，就得面对复杂性。如果以现在的眼光看，当然可以说明和清就是当时中国的两个政治实体。但是，当时满族分明不是在明所代表的“中国”之下的一个民族，而这个“中国”不仅有汉族，还有许多少数民族(特别是在南方)，从而，从当时的历史情境出发，我们分明不能得出满清和明的战争是同一“国”内的某一少数民族政权与汉族政权对中国的“统治权”的争夺之战的结论，而如果情况发生在明统治下的“中国”的某一少数民族政权与汉族政权之间，则完全可以这样认为，此时不存在“汉奸”、“卖国贼”这样的概念，因为只是同一“国”内的两个政治实体之间的“内战”。或许只能这样认为：在一开始的时候，满清与明之间的关系是素朴的“两国”的关系，入关后慢慢演化，在满清已认同中国文化(从另一种意义上讲也就是“中国认同”)后，可以认为它和明的关系已是一“国”内两个政治实体之间的关系(何时出现这样的临界点，正如陈老师所说的，尺度和标准不同的人在不同的时代和不同的情景下的掌握运用有可能存在差异)。我想这一点很重要，是亡王朝还是亡国，关健就是看还是不是“中国”。
陈明：当时的台湾主政者虽然有继承明朝礼乐衣冠的情感，但是政治上也已怀另立乾坤之心。同时,从情势分析，也绝无反攻大陆之可能。所以，某种程度上，如果不收复，它就可能真正成为另一个国家，而这对中华民族的发展来说，客观上是不利的。蒋介石父子应该也是这样认为的，虽然自认中华正统，但知道光复无望的条件下，还是愿意与中共和谈统一，因为这是超越党派之争的民族利益所在。满清情况复杂一点，但版图完整的重要性同样如此。有土斯有财嘛。土地的重要性某种意义上超过文化，因为它是安身立命的物质前提，文化则是土地上生活的人们创造出来的。目前那些文化决定论者根本看不到这点，还拿以色列人的漂泊作例证，十分可笑——他知道什么叫犹太复国主义么？政治可以慢慢改造，土地可是一去难回!主张一个中国各自表述的92共识实际就是将大陆与台湾视为一个国家内的两个政治实体，主张台独的人才不这样认为——顺便说一句，台独分子都很讨厌施琅！
石勇：现在的台湾和大陆是同一国内的两个政治实体，而不是两个国家。
质疑：陈明的观点是历史实用主义
回应：对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用
记者：这样看来，问题是不是就涉及到我们如何去界定国家、民族、政权（政府或者王朝）以及三者之间关系的问题？
陈明：这这个问题太大,这里没法细说。国家指土地、人民、政府，人民中有不同民族，政权是统治管理机构或集团。但在时间维度上，国家、政权的意义和形式又是变化的，所以才复杂。 种族、土地、文化，三者能有机统一，当然是求之不得。当不得不面对撕裂，则首先放弃文化、其次是土地。事实上也正是如此发生的——留头不留发，留发不留头，还能怎么办？只能安慰自己留得青山在，不怕没柴烧。国家虽然是个现代概念，但其主要内容为人民、土地和政府则古今一贯。人民可能由多民族组成——一个民族一个国家是西方经验，并不具有普遍性。族群间是通过博弈过程获得现实的组合形式。政府的合法性有族际意义上的，也有民意意义上的，即民族的和民主的两个维度——有些人将这两点对立起来，非常有害！建立这样的分析架构也许有益，但并不能保证得出什么共识。因为不存在公式化的国家发生模式，也不存在模式化的政府运作模式，而民族总是处于冲突和融合的态势之中，中国尤其如此。你看，施琅问题会因此变得清晰么？不能，依然还是仁者见仁智者见智。台湾当时不收复，恐怕早就独立出去了！难道还有比这更不幸的事么？我肯定施琅，就是出于对他“确保台湾入版图”的感念，这跟郑成功一模一样。对于那些抓住降清叛郑以及其他私德瑕疵不放的人，我希望他们想想孔子对管仲的称道！
石勇 ：就现实而言，施琅降清叛郑，的确已成为历史，不再重要，可是，它还有一个不可忽视的东西：逻辑。陈老师的这种观点容易被指责为有历史实用主义的倾向：在合法化现在的同时，去合法化或非法化历史。正如我上面所说，这是一柄双刃剑，因为施琅“确保台湾入版图”的深远意义，并不可能抹煞他“降清叛郑”而被视为“汉奸”所带来的现实影响。人们可以从历史中寻找某一行为来为自己的行为进行辩护，如果这一行为合法化的话，那他也觉得自己这么干是合法的。人们会用对某人的某一行为的评价来对与此人的此一行为类似的其他人的行为进行评价，从历史、现实、未来三方面进行。一些人就说，如果施琅不是汉奸，那秦桧也不是。另一些人也说，如果施琅降清不被视为“汉奸”，那么有人侵略中国他也可以投降，因为说不定这个侵略中国的国家在以后也有可能成为中国的一部分。在这些人的想像里，理念、逻辑不管用了，管用的只是时间，只是“成败”与否，这么干是对还是错，似乎是由这些东西来证明的。
陈明：我想知道，按照你的观点，又如何评价施琅其人其事？历史无法凭主观想象，人只能在给定的情境里做力所能及相对最好的选择。苛责前人是容易的，可你自己又做过些什么呢？我喜欢这句论坛留言：郑成功是英雄，施琅是英雄；你今天收复台湾，你更是大英雄！
石勇：我的意思是：评价某人的某一行为应进入历史情境，而且应把某人的不同行为区别开，不能给予整全性的判断。施琅统台，其遏止国家分裂的贡献当然值得肯定，但并不因为这点，对应于当时的情境，他降清就也合法化。同样，也并不能因为他降清，他统台就不能被视为“英雄”。人的复杂，以及不同行为不对应于同一种情境实在让我看不出一种行为的性质能够决定另一种行为的性质，一种行为的评判标准可以去评判另一种不同的行为。当然，如陈老师所说的，“人只能在给定的情境里作力所能及相对最好的选择”，以未能进入前人的内心世界和现实情境的后人的眼光去看前人，可能有站着说话不腰疼之嫌。只是，《施剧》所激起的如此强烈的反响，在这反响之中所出现的各种观点的激烈碰撞，以及对陈老师的一些无理谩骂，迫使人们不得不在分析和评判中戴上一双逻辑的眼镜，毕竟它不仅是个现实问题，也是观念问题。
陈明：骂我的人有一点倒是讲对了，对施琅的肯定是即用见体理论的实际运用。简单的说，即用见体就是具体问题具体分析。我只是动议拍施琅，根本没有想到会有这么多的人出来汹然作势，并且多是一些脑子不清晰的话语，所以也就根本没想到要去论证阐述什么。但现在围绕《施琅大将军》展开的论战已经成为一个当代思想交锋的事件，自由派、原教旨主义者、种族主义者纷纷出场，各方的理论资源、思维方法、价值立场以及对于现实问题的解决方案都隐约可辨，适当的时候我会做些解剖工作的。
